mindfulness, exercice de pleine conscience, pour depasser une depression ou gerer le stress conna

Lilla

Je connais très bien cette approche.

Mais tu voudrais savoir quoit très exactemetn sur cette méthode

ah sympa tu l'a pratique, personnellement je suis en train de lire le bouquin de Zindel et Williams sur le sujet vraiment excellent.

A utiliser avec la coherence cardiaque.

toi ou t'es tu formee ?

Pierre-Alain

personnellement j'ai un peu plus de difficulte avec le concept faire et ètre.

Mais bon c est vraiment specifique a la mindfulness.

Alors je me rejouis de tes reactions

Pierre-Alain

P-A

Oui je trouve difficile la comprehension de la difference et je me demande si ce n'est pas un concept qui se tire les cheveux

P-A

Oui je trouve difficile la comprehension de la difference et je me demande si ce n'est pas un concept qui se tire les cheveux

Lilla

Je suis restée un peu bouche bée... avec votre concept  "faire et être" ! 
Le grand "gourou" de la MIndfullness c'est le prof Kabat-Zinn (je ne connais pas Zindel et Williams). Mais ca m'a l'air d'etre un peu du tortillage intellectuel ce  concept.

Y'a qq années j'avais tenté dans le cadre d'un travail de mémoire à l'Uni, de comparer le mode d'action des différentes méditations. En gros y'a les méditations "classiques" où la personne tente de se focalise r1 point sous externe à lui-meme(image, pensée, prière, concept, position). Les effets bénéfiques sont dus (selon moi) au fait que la personne apprend lentement à dominer ses pensées et son esprit. C'est une forme de gymnastique (yoga) mental
Dans la mindfullness, la personne tente d'intégrer et percevoir l'ensemble des sensations, pensées et images qui viennent à lui. Sans essayer de guider ou dominer mais juste en essayer de percevoir d'information en provenance de soi-même... Est-ce qu'alors les effets bénéfiques sont l'oeuvre d'une plus grande compréhension de sa personne ? Ou est-ce aussi une forme de "musculation" mentale.

En Suisse Romande y'a l'équipe du prof Bondolfi (HUG) qui utilise la mindfullness pour le traitement de la dépression. Et les réultats squ'il publient sont impressionant surtout dans la durée et l'intensité du trouble et avec un nombre de rechutes très bas.

Personnellement je pense que (pouvoir) s'accorder tous les jours 30 ou 45 minutes de détente intellectuelle .. qqsoit la méthode employée doit certainement avoir d'exellent résultat.

Et sinon l'un des grandes différences entre la Mindfullness et les autres types de méditation. C'est que Kabat-Zinn et la grande majorité des pratiquant de cette méthode sont des universitaires, former aux sciences expérimentales, valider scientifiquement et souvent avec une optique cognitivo-comportementale... Les autres types de méditations n'ont pas cette meme aura académique...

Pierre-Alain

Bon actuellement je suis en Espagne ce qui explique la perte des accents sur les messages. Mais je vous remercie de votre reponse tres complete.

Comme vous le savez peut-etre je m'interesse depuis quelques annee a la coherence cardiaque en lien avec l'approche de Charly Cungi en TCC ( therapie cognitivo-comportementale).

A la lecture de l'ouvrage sur la therapie mindfulness je vois bien des distinctions et des parralleles avec la coherence cardiaque.

Comme vous dite passer 45 min. par jour a mediter ne peut certainement que faire du bien, c'est un peu comme le fitness y a toujours du positif.

Pourtant les recherches comme vous le dites donnent des resultats impressionnants. Personnellement je trouve que ce type d'approche permet un balancier avec l'aspect resolution de probleme de la demarche FAIRE comme decrite par les auteurs.

J'ai aussi suivi la formation Irhys en hypnose clinique, je vois pas mal de lien aussi. L'avantage de la demarche pleine conscience et de donner des outils plus complet que ce que j'ai vu en auto-hypnose.

Bon tout ce domaine me passionne et je vous remercie d'etre intervenue sur le forum c'est sympa

Pierre-Alain Luthi

Pierre-Alain

Pour la distinction Etre ou Faire il developpe tout une approche en distinguant entre la volonte toujours du mental de repondre, de changer, de poser des actions pour changer. et le fait de rester simplement spectateur du flots des penses et des sensations corporelles tout en decidant dans une deuxieme temps si il faut reagir ou pas ???? that is the questions

Lilla

A mon humble avis on est dans un questionnement dichotomique en provenance direct des philosophies asiatiques : action ou contemplation... Et sachant que tout action entraine une réaction... ils ont souvent opté pour en faveur de la contemplation.
Toute fois on trouve de plus en plus d'approches qui tentent d'intégrer les 2 points de vue et ils solutionnent cela prônant des approches où l'on est supossé etre "pleinement conscient dans ses actions et dans son mental"

Y'a une autre difficulté avec "la volonté du mental de répondre, changer, se poser des questions". C'est là l'un des mécanismes d'auto-régulation et auto-adaptation de notre cerveau: on ressent qqch, on y réfléchie et on modifie / renforce ses cognitions --> apprentissage, progression. C'est parfait dans un mental "sain", mais si la personne subit des troubles d'ordre psychique il est fort possible que rentre en jeu des shémas (filtres) qui modifie sa preception et l'analyse qu'il en fait --> cercle vicieux et aggravation.

D'ou je trouve l'avantage de la Mindfulless ou le mental est entièrement saturé à obtenir des informations de ses sensations... du coup plus le temps de vagabonder dans le flots de ses pensées, ni de réagir. A force de sentir, ressentir on devient aussi plus résistant. Du coup quand arrive les symptomes précurseurs (p. ex de la dépression) la personne est pleinement conscient de toutes les sensations et cela à des stades très précoce d'ou la possibilité d'agir (ex : rétablir sa respiration)

Mais je me pose une question : en hypnose clinique le sujet est accompagné par le praticien qui le guide; En méditation il est seul, face à lui même.  Alors en cas de "schéma cognitif biaisé" est-il déconseillé de faire toute forme de méditation... un mental faible et biaisé méditant (meme en mindfullness... ) peu passer en revue toute l'étendu de ses sensations négatives. Faut-il alors absolument accompagner la méditation par un suivi thérpeutique ??? Ou allez vers des formes de méditation où l'esprit est entièrement orienté vers une cible précise

Moi aussi je suis passionnée par ce domaine. Bon séjour en espagne.

Pierre-Alain

Me voici de retour au froid grrrr - 15 degré

Merci de cette intervention qui se trouve être au niveau de mon intérêt pour le sujet wouaw.

Oui je trouve que la réflexion sur l'utilisation hypnose auto-hypnose pose question quand il s'agit de gérer seul ses difficultés. Il est vrai aussi que pour les personnes souffrant de troubles la méthode tel qu'elle est décrite dans l'ouvrage dont je t'ai parlé est très surprenantes. Les expériences menée sont en fait assez rassurant.

On pourrait penser que le noyau interne de la personne tient le coup face à la maladie. je ne parle pas bien sur des troubles de type schyzophrénique. Mais la aussi le patient peut apprendre a se distancier des éruptions délirantes. Le témoignange de Scheder est convaincante à ce niveau.

L'ouvrage que je lis c'est la thérapie cognitive basée sur la pleine conscience pour la dépression aux éditions De boeck.

Je réfléchis aussi à l'hypnose clinique qui travaille sur ce champs de l'attention, pour moi c'est la que se joue l'essentiel le processus d'attention, focalisation.

C'est vrai que je comprend mieux en te lisant et relisant l'ouvrage le sens de l'être et du faire qui prend tout son sens c'est intéressant.

La quête serait entre thérapie cognitive et plein conscience, après bien sur un petit mix hypnose et cohérence cardiaque  Wouaw de quoi faire une vraie recette de cuisine  ..... ;-)

Pierre-alain

Pierre-Alain

tu connaissais cet ouvrage ?

Lilla

Non je connaissais pas l'ouvrage, mais j'ai noté les références 

Sinon oui j'ai toujours été pour une approche intégrative : un peu de TCC (thérapie cognitivo-comportementale) de lhypnose, de la cohérence cardiaque (pourquoi pas, ca à l'air d'être un méthode de prise de controle sur soi simple et efficace) et la mindfullness auquel je rajouterais personnellement un peu de relaxation, qq cours sur l'auto-efficacité et meme un peu de psychanalyse...
En tout cas dans un cadre universitaire, la grande majorité des personnes s'accorde pour dire que ces approches intégratives sont l'avenir des thérapies... mais dès qu'il s'agit de les appliquer en pratique...y'a plus personne... ou plutôt tu te heurtes à un mur de chasse-garder et de politiques !

(Donc, selon moi, faudrait vraiment que la pleine conscience ne soit pas juste un exercice pratique d'un type de méditation... mais un état général de l'humanité... ) Mais c'est là qu'une réflexion que je ne peux taire... je ne cherche pas à faire du prosélytisme !

Et pour ce qui est du noyau interne de la personne qui tiendrait le coup... j'en sais rien... je suposse que cela dépend de la gravité et de la profendeur du trouble. 
Je ne vois pas pourquoi il resterai un noyau sain et préservé intact, surtout dans des cas de dépressions multiples ou de troubles de la personnalité.

Et je pense que c'est pour cela que c'est le couple "pleine conscience et TCC qui fonctionne". L'hypnose permet d'arriver de facon assez précise, rapide et confortable à la problématique interne de la personne. D

Avec la pratique de la mindfullness  on arrive à etre  à la fois très proche et très détaché de mes émotions, pensées et vécues internes. Et la TCC aide à la connaissance et à la compréhension. Cela permet à la personne de très vite nommer et prédire la cascade de réaction qui va s'en suivre et donc d'y rémédier. 
Effectivement un peu comme dans le schéma de la cohérence cardiaque : identifier, focus sur la zone, controle de la respiration... après je suis un peu dubitative quand à la terminologie "du couer" et dans le refuge dans un souvenir positif... pourquoi toujours fuir ? Parfois il est  bien d'affronter son mal-être, non ?

Pierre-Alain

Bon c'est vraiment un ouvrage qui devrait beaucoup t'intéresser, et je me réjouis d'avoir tes commentaires sur cette lecture.

Bon pour moi le noyau ou ce que j'appellerais le noyau est la dimension spirituelle d'une personne, ce qui à mon avis génére l'équilibre comme le fil rouge ou le la vie tout simplement. Je pense que des personnes qui ont profondément souffert m'ont beaucoup appris sur le fait qu'au fond il y a un espace sacré qui tient le coup et fait front à la maladie. C'est une question assez importante et ouverte heureusement.

autrement je pense que oui la question est pouquoi fuir la réalité, la souffrance ou la difficulté. En ce sens la pleine conscience m'apporte un éclairage nouveau et je suis vraiment heureux de de cette lecture, cette pratique et des échanges qu'elles va générer dans mes ateliers.

Ta remarque sur la cohérence cardiaque est très intéressante et je la partage, mais au delà du coté new age il y a une pratique très intéressante et surtout un expérimentation scientifique qui permet de basé le travail sur des faits concrets et non seulement sur des impressions voir à ce sujet le site de Charly Cungi

Donc discussion ouverte à bientot en ligne

lilla

Alors j'ai commandé le livre, je manquerais pas de te faire un petit commentaire après l'avoir lu.

Bon tout d'abord je ne voudais surtout pas renier mes origines qui sont très (trop) "new âge". J'ai commencé par pratiqué et enseigné la "merkaba méditation". Dans cette méditation tu visualises une sorte de triple pyramide autour de toi et tu controle ta respiration. C'est très rapide : environ 15 respirations (pour la 1ere partie) et au bout de ces 15 inspiration / expiration et visualisation tu as créer toute une "zone protectrice, chaude et lumineuse" autour de toi (selon l'histoire qui va avec la méditationc c'est un véritable vaisseau alien que tu as activé ). Et avec un peu de pratique et de  convictoire tu arrives à activer tout ton bidulle avec un seul mini mouvement.

Mais je pense là que l'on se trouve dans le meme registre opératoire que l'évocation des souvenirs positifs de la coéhrence cardiaque, et dans l'auto-hypnose.
Très honnètement il m'arrive encore souvent d'activer ma merkaba (mes souvenirs positifs sont trop souvent accompagner d'aura mélancolique), je m'y sens bien, protéger et à l'abri... Y'a plein de coté positf à cela j'en convient !

Mais de là mon questionnement principal : quel est le mode opératoire cognitif et comportementale qui rentre effectivement en jeu (priste de controle sur soi, sur ses pensées, sa respiration... et on se réfugie ailleurs ou dans qqch)
Parce qu'au delà de la terminologie on est dans le même registre de la gestion du stress dans le scrite point de vue de la TCC : identification du trouble à un stade précoce, prise de controle corporelle, gestion cognitive de l'information et méta-analyse. Et oui, oui, cela à des très bons résultats scientifiquement validés.

Mais il y a un autre domaine qui est extrement efficace c'est l'auto-efficacité. Alors oui on se sent efficace suite à un épisode stressant quand on à réussit à activer tous nos petits rituels et qu'on s'en est bien sorti. Super, on est armé et protégé :-) )
Mais si je suis stressée c'est qu'il y a qqch qui ne vas pas ou qui est mal allé. ok j'arrive à y faire face (et c'est deja très très bien)...donc c'est qu'il y a des choses qui des fois vont mal et si je dois passer par des rituels pour traverser cela...c'est que je ne suis pas si forte et efficace que cela...

Je pense que l'acceptation de la souffrance rend plus fort. Et s'accompagner lucidement (avec sa partie spirituelle ou ses procesus méta-cognitif) c'est peut-être ce que tu peux faire de plus efficace et là on est peut-être dans le vrai : oui mon monde vient de s'écrouler, oui je tremble et ma respiration, mon rythme cardiaque sont chaotiques... mais je suis en train de  vivre un événement exeptionnel du point de vue de son intensité et de sa force.
Car si les épisodes de bonheur ou de paix sont appréciés... la douleur est très riche et variée au niveau des sensations et la ressentir pleinement c'est toujours mieux que de la subir. Et une fois que tu as fini de d'observer ta peine, trouver la force de vie en soi pour aller vers l'avenir et l'espérance.
Petit consensus : évocation d'un évenement positif à venir. 

Pierre-Alain

"Car si les épisodes de bonheur ou de paix sont appréciés... la douleur est très riche et variée au niveau des sensations et la ressentir pleinement c'est toujours mieux que de la subir. Et une fois que tu as fini de d'observer ta peine, trouver la force de vie en soi pour aller vers l'avenir et l'espérance." Oui je pense que c'est vraiment important de se donner cette place.

c'est vrai que je me réjouis assez que tu aie pu lire cet ouvrage car comme c'est vraiment par la que j'entre dans la pleine conscience et que j'aime leur manière de présenter la chose, ce sera une bonne base de discussion.

Maintenant la plein conscience c'est enfin accueillir et percevoir le présent et le réel. La cohérence cardiaque est une excellent technique de gestion émotionnelle. Je pense d'ailleurs qu'elle est surtout utile dans ce domaine. J'échange régulièrement avec Charly Cungi sur cette pratique et il est vrai qu'il semble important de ne pas négliger tout l'aspect gestion des pensées.

c'est là me semble t'il que la pleine conscience est plus réaliste comme approche. Bon au delà de ca tu sais peut etre en lisant le site mon irritation pour le tout thérapeutique style art-thérapie asinthérapie chienothérapie etcc.....

En fait je ne suis pas contre ses approches mais j'aimerais bien pouvoir caresser un chien sans penser que c'est thérapeutique, planter un chou en hypnose et dessiner seulement pour parler de mes émotions. Il semble important de pouvoir tout simplement aimer vivre. Moi j'aime bien la pleine conscience dans ce sens simplement aimer vivre.

voilà bonne journée

Pierre-Alain

"Car si les épisodes de bonheur ou de paix sont appréciés... la douleur est très riche et variée au niveau des sensations et la ressentir pleinement c'est toujours mieux que de la subir. Et une fois que tu as fini de d'observer ta peine, trouver la force de vie en soi pour aller vers l'avenir et l'espérance." Oui je pense que c'est vraiment important de se donner cette place.

c'est vrai que je me réjouis assez que tu aie pu lire cet ouvrage car comme c'est vraiment par la que j'entre dans la pleine conscience et que j'aime leur manière de présenter la chose, ce sera une bonne base de discussion.

Maintenant la plein conscience c'est enfin accueillir et percevoir le présent et le réel. La cohérence cardiaque est une excellent technique de gestion émotionnelle. Je pense d'ailleurs qu'elle est surtout utile dans ce domaine. J'échange régulièrement avec Charly Cungi sur cette pratique et il est vrai qu'il semble important de ne pas négliger tout l'aspect gestion des pensées.

c'est là me semble t'il que la pleine conscience est plus réaliste comme approche. Bon au delà de ca tu sais peut etre en lisant le site mon irritation pour le tout thérapeutique style art-thérapie asinthérapie chienothérapie etcc.....

En fait je ne suis pas contre ses approches mais j'aimerais bien pouvoir caresser un chien sans penser que c'est thérapeutique, planter un chou en hypnose et dessiner seulement pour parler de mes émotions. Il semble important de pouvoir tout simplement aimer vivre. Moi j'aime bien la pleine conscience dans ce sens simplement aimer vivre.

voilà bonne journée

Pierre-Alain

Chacun peut biensur librement prendre part à cet échange sur la gestion du stress par la pleine conscience.

Une nouvelle approche qui intégrée aux outils de la thérapie cognitivo comportementale est très efficace.

Pierre-Alain

Hello lilla

merci encore pour tes remarques.

Actuellement je teste très sérieusement le bodyscan et j'ai commandé un nouveau bouquin sur la gestion du stress par la mindfulness réalisé par l'équipe genevoise.

Les exercices de tension musculaire sont aussi très intéressant.

Bonne journée

Julie

Bonjour!

Cette méthode est-elle comparable avec la PNL?

lilla

Salut Julie !

Désolé de mon ignorance mais qu'est-ce que la PNL et comment cela fonctionne ?

Pierre-Alain

Hello Julie désolé je n'avais pas remarqué votre question

Non pas du tout c 'est une approche basée sur les exercices de yoga et de pleine conscience.

La pnl est  selon article wikipedia

La programmation neuro-linguistique (PNL) est une approche du développement personnel originaire des États-Unis qui propose de parvenir relativement rapidement à des changements personnels dans le sens d'un mieux-être. Elle a été mise au point dans les années 1970 à partir de l'observation et la modélisation du travail de psychothérapeutes, principalement : Milton Erickson, Virginia Satir et Fritz Perls.

La PNL est un ensemble de modèles et de recettes destinées à améliorer la communication entre individus. Elle semble être orientée de manière à être le support de séminaires pour les entreprises : elle contient quelques notions autour de la manipulation (pour les commerciaux) , de la lecture de personnalité et de comportement (pour les recruteurs), comment bien parler pour être bien compris (pour les managers) et parler la langue de bois[1] et hypnotiser votre auditoire (pour la communication d'entreprise). Le nom rappelant l'informatique, la neurologie et la linguistique, est complété par un trigramme pour le désigner rapidement, les trigrammes étant très à la mode dans le langage des entreprises. La PNL est en quelque sorte de la psychologie appliquée.

Lilienfeld et al (2003), Levelt (1995), Drenth (2003), Williams (2000) et l'Association française pour l'information scientifique[2] qualifient la PNL de pseudoscience. Ses créateurs se positionnent en dehors de cette question : "Nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n'avons pas d'idée à propos de la nature "réelle" des choses, et cela ne nous intéresse pas particulière­ment. La fonction d'un modèle est d'arriver à une description qui soit utile. Nous n'avons rien de vrai à vous offrir, seulement des outils pratiques"(Richard Bandler et John Grinder : Frogs Into Princes - Real People Press 1979 )

Son rôle :

« Observer » des compétences et se les approprier ;
les « décoder » ;
les « expérimenter » pour créer :
des modèles efficients.
Ces « modèles » constituent ensuite une base aidant à une démarche de progression épanouissante.

Les modèles visent à faciliter :

une connaissance de Soi ;
un accès aux ressources présentes et déjà acquises par la personne ;
la création de nouvelles ressources;
la transposition d'une ressource d'un contexte (personnel par ex) à un autre (professionnel par ex).
La dynamique s'articule :

À partir d'un « état présent » ;
allez vers un « état Désiré »  ;
en utilisant les « ressources » passées, présentes, et à venir (imagination) de la personne :
en utilisant des techniques héritées des thérapeutes américains (notamment Milton Erickson)

lilla

Merci P.-A. pour ces infos sur la PNL.

J'en avais vaguement entendu parler, par contre je connais Erickson et Satir qui sont effectivement des psycho-linguistes américains connus et réputés .
Il semble qu'il y ait quand meme de grande divergence entre la mindfullness qui est un type de méditation (et meme si c'est utiliser à des fins thérapeutiques ca reste de la méditation). La PNL semble plus etre un style / une démarche d'entretien thérapeutique.

Je pense que s'il y a ressemblance c'est à un niveau "historique" et "géographique" au sein de la grande famille "psychologie". On est plus ou moins dans la meme période temporelle année 1970-2000 au USA, c'est le début d'une orientation cognitivo-comportementale, c'est à dire le début de la rupture (ou intégration) avec les courants psychanalitiques et comportementales.
Et on y trouve une sorte idéologie commune : apprendre, comprendre le troubles, recherches actives de solution, utilisation de techniques thérapeutives qui agissent à la fois sur le comportement et sur la pensée, engagement actifs du thérapeute et du patient.

Mais je pense que tu ferais hériser les cheveux de beaucoup de monde en disant que c'est "comparable".

Hanane

Bonjour Pierre-alain je voudrais savoir si vous avez une idée a propos de la personne depressive, ma jeune soeur a subi une depression le 26 Août 2008, elle dit du n'importe quoi, elle est tres agressive elle rit toute seule mais au même temps elle est tres consciente de ce qui se passe autour d'elle, trois jour après sa maladie je lui ai donné ses lunettes elle les a jeté, 4 jours après je commençais à les chercher elle m'en a parlé de l'endroit où elles se trouvait, de puis qu elle est entraint de prendre nosinoet un autre anti-depressif elle s'est calmée juste un petit peu donc elle commence a parler avec nous mais toujours en faisant des betises, le moment où elle s est calmé je lui ai demandé pourquoi elle m' a frappé he ben elle savait tres bien qu elle a fait. j'aimerai bien savoir si elle est consciente malgré qu'elle agit comme une inconsciente mais parfois elle répond très bien à nos questions!!! Réponse de Pierre-Alain Luthi: Je vous invite vraiment à visiter le site du graap www.graap.ch qui offre un panel de service pour soutenir gracieusement les membres des familles et les patients psychiques. Autrement bien sur le site du Dr Cungi www.champsy.org bonne semaine.

constance

Bonjour, j'aimerai réfléchir avec vous sur les différences possibles entre la pleine conscience(kabat zinn) et l'auto hypnose. Etant formée aux deux approches, il y a quelque chose qui m'échappe quand je dois mettre en mot les différences. Quelqu'un peux m'y aider ? pour moi c'est un peu comme si l'auto hypnose permettait de libérer une partie de l'inconscient, de l'imaginaire, alors que le pleine conscience permet au contraire un retour au corps, aux sensations, au centrage. Qui ensuite seulement libère qu'autres énergies.

Béatrice

Bonjour, Tombée par hasard sur ce forum en tapant pleine conscience Genève et pratiquant personnellement cette approche, je souhaite simplement apporter quelques éléments à vos échanges concernant la mindfulness. Le premier conseil est de vous encourager à aller consulter le site de l'association pour le développement de la mindfulness (ADM, www.association-mindfulness.org) qui a été créée dans le but de promouvoir cette approche dans les pays francophones européens, à savoir France, Belgique et Suisse. Le second est de vous inciter à aller sur le site francophone de la Mindfulness (www.ecsa.ucl.ac.be/mindfulness), site belge sur lequel vous trouverez des enregistrements téléchargeables de pratiques guidées de pleine conscience. Cela permettra peut-être de clarifer certaines de vos interrogations et aussi de vous aider dans une pratique personnelle de "mindfulness". Bonne chance !

Je fais de la méditation depuis 4 ans.


Elle a changé ma vie et rend autonome à 200%.


Quel dommage que certains restent attachés à des croyances infondées!


Bon, le plus dur est je crois de s'accorder du temps.